قال الدكتور محمد الخضراوي، المستشار بمحكمة النقض، أن المغرب لديه الآن جيل من القضاة الشباب يبشرون بالخير، يؤكدون أن مستقبل القضاء بالمغرب سيكون واعدا. مبرزا أن إصلاح القضاء هو مسار شاق وطويل، وأن القضاة يطمحون إلى استقلالية أكبر، وأن استقلالية السلطة القضائية عن السلطة التنفيذية هو مطلب أساسي، طالبت به كافة الفعاليات الحقوقية منذ مدة طويلة جدا.
وأكد الخضراوي في هذا الحوار، أن إعادة الثقة للمواطن، هي الكلمة المفتاح لإصلاح العدالة، مؤكدا ان 50 في المائة من الشباب المغربي يثق في القضاء، مضيفا أن ورش العدالة تتداخل فيها جهات حكومية وقضائية وباقي مهني العدالة وأيضا فيه حتى المواطن، مشددا على الجميع ان يسيروا بآليات متوازنة، ولكن عليها ان تصب في نفس الهدف من أجل إعادة الثقة.
القضاء ” يعاني من اختلالات ومعوقات” كيف يمكن استعادة ثقة المواطن في جهاز العدالة؟
– أولا، الإصلاح كما قال صاحب الجلالة في خطابه لسنة 2009، هو مسار طويل وشاق، ومنذ تلك السنة تم تشخيص الوضعية في محاور ستة يجب مقاربتها واتخاذ اجراءات في شأنها وتفعيلها على أرض الواقع، جاءت بعدها عدة خطب ملكية إلى أن تم وضع الهيئة العليا للحوار الوطني حول إصلاح منظومة العدالة ، شاركت فيها مجموعة من الفعاليات ومهتمين بشأن العدالة. هذه الهيئة أصدرت عدة توصيات ومجموعة من آليات التنفيذ.النقطة الأساس في المحور هو أننا أمام دستور جديد 2011 الذي يراهن عليه، حيث يضم 150 حق. لكن الرهان الأساسي فيه الذي يحس به المواطن، هو تحقيق عدالة أو قضاء مستقل، وجود قضاء عصري، وجود قضاء كفؤ، وجود قضاء في تخليق ويخلق الحياة العامة. وقد صدروا مجموعة من الآليات والآن بدأ تطبيقها.
هل يمكننا ان نعرف ما هي هذه الآليات؟
– نحن على أبواب القانون التنظيمي للسلطة القضائية الخاص بالمجلس الأعلى للسلطة القضائية، ونحن نأمل كثيرا في هذه المؤسسة الدستورية، لأنها عليها الرهان بالنسبة لنا كقضاة، لأن تعيد إصلاح الساحة القضائية، لا من حيث معايير انتقاء المسؤولين القضائيين ومعايير التأديب وضمانات التأديب. الآن القضاة يطمحون إلى استقلالية أكبر، وكيف يمكن تنظيم العمل الجمعوي للقضاة، هذه كلها امور كثيرة رهينة بإسراع وضع المجلس الأعلى للسلطة القضائية، وان تكون له استقلاليته المادية، ويكون له التأطير القانوني والإداري، لأنه هو القاطرة التي ستجر عملية الإصلاح، خصوصا على مستوى الجسم القضائي. وهذا القانون الآن موجود ونتفاءل به خيرا ونتمنى ان يترجم على أرض الواقع ويعكس آمالنا . وأيضا الان موجود نقاش كبير مطروح حول المسطرة المدنية والمسطرة الجنائية لأنها مشاريع أساسية في المنظومة القانونية وهي أساس المحاكمة العادلة، وهي موضوع النقاش حاليا ، كل واحد يدلي بدلوه ورأيه، بطبيعة الحال هي نصوص معقدة وبعض الأحيان تتضارب فيه مصالح المهنيين، وبالتالي لابد ان يكون مناقشتها بكل موضوعية ، وتكون وفق ما قاله صاحب الجلالة ” بضمير مسؤول” . فالنصوص مهما بلغت قيمتها ومهما بلغت جودتها ، فإنه سيأتي زمن سيبين ثغراتها ، ولكن تطويقها رهين بوجود ضمير مسؤول. في المغرب لا يوجد مشكل نصوص، المشكل لدينا يكمن في تطبيقها بحكامة وبضمير .
أكيد أن أبرز التحديات، هو استقلالية السلطة القضائية، وضمان عدم تدخل السلطات في عمل القضاة وتحسين ظروف عملهم، بالإضافة إلى توفير شروط المحاكمة العادلة، وسهولة ولوج المواطنين إلى المرافق القضائية .. ما السبيل لتحقيق وتجاوز هذه التحديات؟
– أولا، استقلالية السلطة القضائية عن السلطة التنفيذية هو مطلب أساسي، طالبت به كافة الفعاليات الحقوقية منذ مدة طويلة جدا، وهو مطلب اتى في توصيات هيئة الإنصاف والمصالحة، وهناك مجموعة من الأدبيات الحقوقية أكدت على اهمية فصل السلطة القضائية عن السلطة التنفيذية، والدستور مع الفصل ولكن مع التوازن والتعاون بين السلط، لا يمكن ان نتصور إنتاج العدالة، أنه السلط تكون منفصلة بشكل دائم وقوي عن بعضها البعض، لابد ان يكون هناك فصل يضمن الاستقلالية وان يكون هناك توازن بين السلط وتعاون بينها. و الاشكال يكمن في كيفية التنسيق بين ما هو إداري وما هو قضائي، ولكن اعود وأقول بأن القاضي إذا لم يكن مستقلا في ضميره عن جميع المؤثرات، سواء السلطة التنفيذية أو السلطة التشريعية أو سلطة المال أو سلطة الإعلام أو سلطة النفس الآمارة بالسوء، هذه كلها مؤثرات تؤثر في القاضي. فليست مؤسسة وزير العدل، هناك مجموعة من المؤسسات لها علاقة بذلك. لابد ان يكون القاضي مستقلا في ضميره من أجل ضمان المحاكمة العادلة وضمان ايصال الحقوق إلى أهلها.
– وأيضا اعادة الثقة للمواطن في العدالة؟
– نعم إعادة الثقة للمواطن، وهذه هي الكلمة المفتاح، وسأعود بك وقد ذكرت نقطة مهم جدا هنا، فالمجلس الأعلى للقضاء الفرنسي وهو شبيه بالمجلس الاعلى للسلطة القضائية بالمغرب، ففي سنة 2008 قام باستطلاع . وكان السؤال: كيف يمكن استرجاع الثقة ؟ فهذه هي الكلمة المفتاح. يمكننا أن نقول أن رقم 3 ملايين قضية التي تعرض سنويا على القضاء هي مؤشر من مؤشرات الثقة، وأيضا نستطيع ان نقول أن احصائيات المندوبية السامية للتخطيط التي أكدت أن 50 في المائة من الشباب المغربي يثق في القضاء، ولكن أكيد أن هناك ثغرات. وهناك أزمة ثقة في العدالة وليست فقط في القضاء، لأن هناك مكونات مختلفة، هناك بطئ قلة الشفافية، قلة الولوج.. هناك مجموعة تجعل الثقة ليست مرجعها فقط مسألة أخلاقية هناك أيضا مسألة تدبيرية وتنظيمية في الحكامة.
رغم المشاكل المتعددة التي يعاني منها القضاء في المغرب، إلا أن هذا الأخير استطاع ان يحقق تقدما ملموسا على مستوى إصلاح منظومته القضائية، أين وصل هذا الإصلاح؟
– أكيد نحن لما نتحدث الآن عن مسار طويل. فالمغرب قطع أشواطا في الإصلاح، وهذا الإصلاح سنوات ونحن نشتغل فيه على مستوى تأهيل العنصر البشري، أصبحنا نرى قضاة شباب الآن بأعداد كبيرة جدا أتبثت قدرتها على الساحة القضائيةعلما وأخلاقا ونجاعة، وتعتبر نماذج مشرفة جدا تبشر بمستقبل هام، هناك أيضا إصلاحات على مستوى البنية التحتية للمعهد، هناك إصلاحات على مستوى مجالات التكوين وهناك اصلاحات في مجالات مختلفة. لاننكر ذلك. حتى على مستوى النصوص القانونية، هناك نصوص قانونية جديدة، هناك دخول للمكننة وهناك اتجاه إلى محاكم الكترونية . هناك تطوير في الآليات وتحديث في الإدارة والتكوين . لكننا نطمح إلى ما هو أكبر. الآن الرهان هو على تنزيل مضامين الحوار الوطني، على تنزيل مقتضيات الدستور، على تنزيل النص القانوني المتعلق بالسلطة القضائية.
ألا ترى معي ان إصلاح العدالة بالمغرب، يبدأ بضرورة تفعيل المبادئ التي نص عليها ميثاق إصلاح منظومة العدالة والذي أصدرته الهيئة العليا للحوار الوطني حول إصلاح القضاء؟
– أنا لست مخولا للجواب عن السؤال في شقه الأول، الذي يرجع إلى وزارة العدل، لكن الآن ما أسفر عنه ذلك الحوار، هو مشروع قانون المسطرة المدنية والجنائية، ومشروع القانون التنظيمي للسلطة القضائية. هناك أشياء بدأ تفعيلها الآن، وهناك آليات بدأ العمل بها، ثم إذا رجعت إلى الجدولة الزمنية الى تلك التوصيات فقد حددت كل هدف هدف بتاريخ المرتهن بتنفيذه وبتخليقه، لا يمكن ان نكون عدميين، ونقول لا شيء تحت سماء المغرب. هناك أمور كثير تتحرك بشكل ايجابي، ولكن لابد للجميع ان يسير بنفس السرعة، لأن ورش العدالة تتداخل فيها جهات حكومية وقضائية وباقي مهني العدالة وأيضا فيه حتى المواطن، لهذا لابد ان نمضي بآليات متوازنة، ولكن عليها ان تصب في نفس الهدف من أجل إعادة الثقة. هنا لا بد ان نستوعب أن هناك أمور لها طابع تقني، وهناك من لها طابع قانوني وهناك طابع مالي، وهناك امور تحتاج للوقت ( التكوين، تأهيل الهياكل البشرية..) ولابد للجميع ان يتفاعل معها ويندمج فيها، فإذا تم خلل في عنصر واحد من هذا الآليات، فإننا لا نحقق ما نصبو إليه، فلابد ان تكون الخطوط متوازية حتى نخرج من النفق وأكيد ستظهر مسائل ايجابية.
– ولكن هذا النفق الذي تحدثتم عنه يؤثر على المواطن المغربي؟
– أكيد، الحاصل الآن، هو وجود منظومة معقدة وهذا سؤال عالمي، خصوصا مع وجود الازمة الاقتصادية العالمية ومشاكل الهجرة والعولمة، ومع الانفتاح على وسائل إعلام أخرى، وأيضا أصبحت الرقابة أكثر، وثقافة الاحتجاج اكثر، وهذا يدعو المؤسسات إلى التفاعل الايجابي مع نبض المواطن. والآن والاصلاحات بصفة عامة والأوراش الكبرى جمعيها التي يقودها صاحب الجلالة، وفي جميع خطاباته السامية، أكيد تتضمن ضرورة على أن “قاطرة العدالة ان تمضي أماما” من اجل ان تتفاعل معها ايجابا القطاعات الاخرى مع هذه الاصلاحات .
– ميثاق “إصلاح منظومة العدالة” اعطى تصورا عاما لإصلاح هذا القطاع بالمغرب، خاصة بعد تصاعد المطالب الدولية والمحلية للسلطات المغربية بـ ” استقلالية السلطة القضائية عن باقي السلطات” وأيضا ضمان حرية القضاة وسلامتهم أثناء حكمهم في القضايا المعرضة عليهم ، هل فعلا هذه تم تفعيل هذه المطالب ؟
– الاشكال بكل بساطة على ما اعتقد، القضاة أولا أصبحوا يمارسون العمل الجمعوي، وهي ظاهرة ايجابية ونثمن التعدد الجمعوي من أجل فتح المجالات، للاختيار، للنقاش، وإبداء الآراء بطرق مختلفة. في بعض الأحيان يتجاوز الحوار الحدود التي يجب ان يكون فيها، ويلجأ الأمر إلى التصعيد من هذه الجهة أو تلك. بطبيعة الحال نحن نؤكد دائما على اهمية التشبث بالأخلاقيات القضائية بالنسبة للعمل الجمعوي، سواء في هذا المجال أو في مسارنا اليومي. لكن في نفس الوقت نحن ذلك المشجب الذي يعلق عليه أخطاءه وأزمات أعطاب العدالة، والحال أن القاضي هو حلقة صغيرة ضمن منظومة العدالة. وهذا ما يجعل القضاة يقعون تحت ضغط ، ويجب أن يبرزوا هذا المعطى ويحتجون على ما يثار بشأنه، أنه لا يمكن ان تبقى تتلقى الضربات من الجميع هكذا دون ان تعبر عن الحقيقة. ويجب الاهتمام بهذه الفئة اجتماعيا وماديا . ماهي الميزانية المرصودة للتكوين لهم؟ ماهي الميزانية المرصودة لهم لضمان أمنهم الاجتماعي واستقلالهم المادي ؟ فمقارنة مع دول أخرى فالقاضي المغربي فراتبهم هزيل . رغم الزيادة الاخيرة بعد الالتفاتة الملكية التي نوهنا بها، لكن نحن دائما نطالب، ليس في الزيادة في الرواتب، بل في إصلاح الوضع الاجتماعي وضمانات مختلفة. ونحن حين نطالب بهذا ليس من أجل الاغتناء، ولكن هو ضمانا للمواطن الذي له الحق في أن يكون امام قاضي مرتاح . ويصبح المواطن يثق في أن ملفه معروض امام قاضي محصن من جميع الاغراءات والتأثيرات . و هذا لا يمكن ان يستقيم في أطار الأجواء الحالية . القضاة اليوم يجب ان نعتبروهم اولياء الله في مثل هذه الظروف التي تضمن كل هذا الضغط ونطالبهم بأمور كثيرة والالتزامات عديدة . القضاة يضحون مثل باق المواطنين، لكنهم يضحون بالغالي والنفيس من أجل البث في القضايا.
في شهر ماي من سنة 2012 وقع حوالي ألفي قاض، وثيقة للمطالبة باستقلال النيابة العامة عن السلطة التنفيذية، ما موقفكم من هذه العريضة وكيف تقرؤونها؟
– هذه عريضة عمل نضالي قام به إخواننا في نادي القضاة، وهم من لهم الصلاحية للاجابة عليها. لكن والأكيد أن مطلب استقلال القضاء ومطلب تحسين الوضعية الاجتماعية لم يكن مطلب لألفي قاضي التي تحدثم عنهم، هذا كان مطلب سابق للودادية الحسنية للقضاة منذ سنوات وناضلنا من أجله بطرقنا، ليست بكتابة عريضة ولكن قدمنا مطالبنا عدة مرات إلى جهات مختلفة وناضلنا على تحسين وضعية القضاة وحماية مسارهم المهني من أي تعسف يمكن ان يطاله، ولكن نحن نرى الامور بايجابية ونسلك دائما الآليات التي نراها ملائمة من أجل الوصول الى مطلبنا ومطلب القضاة. بمعنى، نحن دائما فاتحين باب الحوار مع الجميع، نتعامل بكل موضوعية مع الاكراهات، وأيضا مع مطالب القضاة المشروعة في وضعهم وفي ضمان استقلاليتهم ، ليس من النيابة فقط. بالنسبة لي العمل أكبر من استقلالية النيابة العامة عن وزير العدل.
– لماذا؟؟
– القضاء يبث في 3 ملايين قضية سنويا . فهل في كل هذا العدد من القضايا، تكون فيها تأمينات من النيابة العامة.؟ إذا كان المواطن يشكو من اختلالات في العدالة، فإن هذه الاختلالات لها أسباب مختلفة ، ليس فقط مردها استقلالية النيابة العامة عن وزير العدل، لكن هناك امور اخرى مختلفة. لدينا مشكل التواصل، ومشكل الولوج إلى العدالة، والبنية التحتية ، ومشكل الخبراء ومشكل التبليغ … هذه المشاكل والاعطاب الكبرى التي تمس عملية إنتاج العدالة، لأن العدالة تتطلب من القاضي إصدار أحكاما عادلة داخل آجال معقولة. فالمواطن عندما يشتكي من وجود بطئ يعلله دائما بجود تدخلات ، غير ان الأمر يتعلق بإشكالية المنظومة التي ذكرت وفيها ايضا نصوص قانونية تفتح فيها ثغرات لذوي النيات السيئة . وأؤكد أن هناك ستة محاور كبرى يجب الاشتغال عليها. استقلال القضاء نعم، تأهيل الموارد البشرية، التخليق، توفير الموارد البشرية، إصدار نصوص قانونية جيدة…
وأيضا هناك تجاوزات وانتهاكات يتعرض إليها القضاة داخل المحكام ؟
– بطبيعة الحال. فالقضاة كما قلت لا يعانون فقط ماديا، حتى من ناحية الامن، القضاة يشتغلون في ظروف غير ملائمة من اجل انتاج العدالة التي يبتغيها الجميع، عدالة القرن المقبل تتطلب مجموعة من المقومات والمستلزمات، وهذه مسائل ضروري نؤكد عليها ونطالب بها، من اجل إنتاج عدالة جيدة. الآن القضاء امام اختبار السلطة القضائية وجميع أسرة العدالة امام هذا الاختبار، كيف تتعامل بشكل ايجابي مع وجود سلطة قضائية مستقلة بضمانات متعددة من اجل إنتاج عدالة يرومها الجميع؟ اما إذا بقينا في أنصاف الحلول فلن نتقدم إلى الامام.
الجميع يعلم أن القضاء ما يزال يخضع لتعليمات وتدخلات سياسية، ما يؤثر على نزاهته واستقلاليته، كما أن ظروف عمل القضاة غير جيدة وهذا ما رصدته الجمعيات المهنية للقضاة ومنها نادي قضاة المغرب.. ؟
– حتى لا نغبط الناس حقوقهم. الإرادة موجودة، والحراك موجود، المقاربة الاصلاحية متوفرة، الامور تتقدم بشكل ايجابي إلى الأمام، ولكن يجب ان تعلم أننا امام مرحلة مفصلية، وهي تأسيس السلطة القضائية، لابد ان يتم تأسيسها ويجب على الجميع ان يتعامل معها بهذا المنظور، لأنها سلطة قضائية مستقلة، وعندما نتعامل معها بهذا المنظور ستكون مقاربة تشاركية داخل السلط والتعاون بينها.
– هنا وضعتني أمام تناقض واضح هنا، وطرح لدي إشكال كبير، ماهو الأسبق هل هو إصلاح القضاء أم إصلاح العدالة؟
– جميل هذا السؤال.. فعندما نتحدث عن إصلاح القضاء، فإننا لا نعني به القضاة. القضاء بمعناه العدالة . – كما أقول لك دائما – لأن إنتاج العدالة يضم أكثر من مكون، مثلا الملف الجنحي فإن يضم الضابطة القضائية والنيابة العامة، وقضاء حكم، وفيه خبرات وتبليغ ، فإذا اختل مكون من هذه العناصر فإنه لن يكون حكما كاملا. وهي سلسلة من الحلقات . والعدل أساس الملك والحكم . ولدينا جيل من القضاة الشباب يبشرون بالخير ويؤكدون أن مستقبل القضاء بالمغرب سيكون واعدا. ولدينا امل في المستقبل وثقة في قضائنا.
